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10 DE JUNHO DE 2007, DOMINGO
retirado do Rebelion (em castelhano)
Entrevista ao historiador Eric Hobsbawm
"Creo que el marxismo todav铆a tiene un campo de acci贸n considerable"
El m谩s prestigioso historiador del siglo XX, Eric Hobsbawm, analiza el futuro de la democracia, en un mundo imperial. Al cabo de una vida de intensa militancia, reflexiona sobre la vigencia actual del marxismo. Su concepci贸n de la Historia, las dificultades de una disciplina acechada por el escepticismo y el conformismo de la permanente especializaci贸n. Ayer, al cumplir 90 a帽os, reflexion贸 sobre el tiempo que pas贸 y el tiempo por venir.

Cuando cumpli贸 85 a帽os, el historiador Eric Hobsbawm, el m谩s reconocido intelectual marxista de la actualidad, public贸 su autobiograf铆a, A帽os interesantes *. Para un especialista, interesado en sus aportes a la historiograf铆a del siglo XX, quiz谩s este libro no fuera m谩s que una colorida gu铆a por los modos en que 茅l fue abordando cada cuesti贸n 鈥攅l siglo XX, la formaci贸n de la clase obrera, la tensi贸n entre capitalismo y revoluci贸n鈥; una serie de curiosidades biogr谩ficas que definieron ciertos temas y una preferencia filos贸fica y pol铆tica. Pero para todo lector apasionado por el mundo en que vivimos y por los ecos remotos de su pasado inmediato, la vida de Hobsbawm es una lectura preciosa, pr谩cticamente 煤nica, en la que se conjugan la tragedia familiar y la construcci贸n personal con los acontecimientos hist贸ricos que hicieron del siglo XX un tiempo terrible y hermoso, una "edad de los extremos". Una pieza comparable, en su valor literario y testimonial, a la autobiograf铆a de Nina Berberova, a las memorias de Vladimir Nabokov o al conjunto que forman la novela G, de John Berger, y algunos de sus relatos breves.

Una importancia central que tiene la narraci贸n de la propia vida, en el caso de un l煤cido observador y analista del siglo XX, es que 茅l "estaba ah铆". Nacido "en el a帽o de la Revoluci贸n Rusa", estaba ah铆 cuando se desintegr贸 el imperio brit谩nico 鈥攕e desintegraron, al menos, los efectos simb贸licos de ostentar el ejercicio del poder gubernamental en las colonias鈥, y sobre todo cuando el mundo decimon贸nico y sus valores cayeron derrotados a los pies de la "vida moderna" 鈥攍os propios padres de Hobsbawm: un ciudadano brit谩nico y su joven esposa austr铆aca, miembros de la parte m谩s cosmopolita de la comunidad jud铆a de Viena, se vieron all铆 hundidos en la miseria鈥. Hobsbawm estaba ah铆 cuando subi贸 Hitler al poder y cuando fue vencido. Cuando se desmoron贸 el Muro de Berl铆n y, con 茅l, toda una era de "socialismo real". Hobsbawm estaba ah铆 , recorriendo Latinoam茅rica y siguiendo el rastro de sus movimientos insurreccionales justo en los a帽os que van desde la revoluci贸n cubana al surgimiento de las guerrillas setentistas. Y estaba ah铆 viendo caer las Torres Gemelas de Manhattan, oyendo c贸mo Washington se declaraba "煤nico protector de cierto orden mundial" y decretaba as铆 la clausura del siglo XX. El 11 de septiembre de 2001, Hobsbawm estaba ah铆 , en una cama de hospital en Londres: "No existe lugar mejor que 茅se, lugar por excelencia de una v铆ctima en cautiverio 鈥攅scribi贸鈥, para reflexionar sobre el aluvi贸n extraordinario de palabras e im谩genes orwellianas que inunda a la prensa escrita y la televisi贸n". Pero adem谩s, Hobsbawm 鈥攓ue hoy cumple 90, y todav铆a escribe art铆culos, publica libros y responde largas entrevistas telef贸nicas鈥 sigue estando ah铆. Desconf铆a de la perdurabilidad del imperio americano, se帽ala las ingenuidades de la utop铆a altermundista, piensa que es preciso ser "un historiador esc茅ptico" y, a la vez, esperar lo mejor del proyecto liberador del marxismo, al que sin dudas reivindica.

En una entrevista en Lib茅ration dec铆a que "hay que devolverle al marxismo su elemento mesi谩nico". A pesar de que el pensamiento pol铆tico (sobre todo el marxismo) aspira a "salvar" a grandes porciones de la humanidad, la tendencia secular es a evitar el mesianismo. 驴La utop铆a marxista tiene a煤n una oportunidad mesi谩nica en este siglo?

No en la forma en que cre铆amos en ella, es decir la de una econom铆a planificada centralmente que pr谩cticamente eliminaba el mercado, sino bajo la forma de un sistema deliberadamente orientado a incrementar la libertad humana y el desarrollo de las habilidades humanas. Creo que, as铆, el marxismo todav铆a tiene un campo de acci贸n considerable.

驴Y las utop铆as altermundistas?

Lo positivo es que son anticapitalistas y han vuelto a plantear la cuesti贸n de que el capitalismo en su totalidad debe ser criticado. Lo negativo es cierta falta de realismo. Respecto de la globalizaci贸n, por ejemplo: se la puede controlar en parte pero no se puede decir que se la va a revertir. Veo varias utop铆as en el movimiento altermundista pero, por ahora, ninguna que sea universalmente aplicable como las aspiraciones socialistas de los siglos XIX y XX. Mucho del utopismo altermundista est谩 m谩s cerca de los viejos anarquistas, que dec铆an: Acabemos con el capitalismo, acabemos con el r茅gimen malvado y despu茅s, de alguna manera, todo resultar谩 bien . Hay versiones pol铆ticamente m谩s 煤tiles: algunas ONG aprendieron a actuar globalmente y pueden ejercer verdadera presi贸n en campos importantes como el ambiental.

En su 煤ltimo libro, "Guerra y paz en el siglo XXI", afirma que la democracia est谩 rodeada de ret贸rica vac铆a: se ha convertido en un concepto incuestionable que, sin embargo, enmascara situaciones inaceptables de injusticia. 驴Ser铆a posible recuperar un sentido aut茅ntico de democracia? 驴Tendr铆a sentido?

La ret贸rica vac铆a de la democracia sirve de justificaci贸n a las conquistas imperiales, pero la cr铆tica principal a la democracia como ret贸rica de propaganda es m谩s amplia. En general se la usa para justificar las estructuras existentes de clase y poder: " Ustedes son el pueblo y su soberan铆a consiste en tener elecciones cada cuatro o seis a帽os. Y eso significa que nosotros, el gobierno, somos leg铆timos aun para los que no nos votaron. Hasta la pr贸xima elecci贸n no es mucho lo que pueden hacer por s铆 mismos. Entretanto, nosotros los gobernamos porque representamos al pueblo y lo que hacemos es para bien de la naci贸n ". Una cr铆tica: la democracia queda reducida a una participaci贸n ocasional en las elecciones, porque oficialmente en una democracia uno no est谩 autorizado a emprender otras acciones pol铆ticas que no sean las leg铆timas y pac铆ficas.

Varios polit贸logos franceses piensan mejorar la democracia fortaleciendo el debate institucional.

S铆, pero mi objeci贸n es mucho m谩s amplia: no digo 煤nicamente que la democracia no puede quedar reducida s贸lo a las elecciones, tampoco puede quedar reducida al debate. Lo que el pueblo hace y es debe influir en el gobierno, de formas variadas. Su influencia no puede quedar reducida a una forma particular de constituci贸n. Por otra parte, muchos problemas del siglo XXI escapan al marco de los estados nacionales. La democracia existe s贸lo dentro de los estados nacionales as铆 que, nos guste o no, tenemos que encontrar otras formas de abordar problemas globales. Es dif铆cil de saber cu谩les van a ser porque, hasta ahora, nada reemplaz贸 a los estados.

Cuando habla de "pueblo" piensa en movimientos sociales, los de Argentina, por ejemplo.

Por supuesto. Cualquier movimiento es sumamente importante, siempre que el gobierno tome en cuenta la opini贸n del pueblo.

Usted estudi贸 la forma en que, hist贸ricamente, muchos movimientos perdieron eficacia al convertirse en usinas de clientelismo, usados por el populismo.

"Populismo" es un t茅rmino que se usa en sentido demasiado general. La mayor铆a piensa que el populismo est谩 asociado a la derecha pol铆tica pero tambi茅n puede estar asociado a la izquierda o al centro. "Populismo" simplemente quiere decir gobiernos que tratan de hablar directamente con la gente; lo pueden hacer con diferentes prop贸sitos. Per贸n era populista en un sentido y Ch谩vez, en otro. No dir铆a que necesariamente el populismo como tal debe ser aceptado por completo o rechazado. La esencia de la democracia es que el gobierno tiene que tomar en cuenta lo que el pueblo quiere y no quiere. No hay ning煤n mecanismo eficaz para hacerlo: el gobierno representativo no es muy eficaz. A veces funcionan mejor la prensa o los movimientos directos.

驴Tiene futuro la "multitud" entendida como sujeto pol铆tico, tal como piensa Toni Negri?

Debo decirle que no soy un gran admirador de 茅l. No tengo muy buena opini贸n de Negri. Y creo que el t茅rmino "multitud" es demasiado general. Hay que definir qu茅 se entiende por "multitud". Se la podr铆a estructurar por clases, por nacionalidad o de otras formas, pero decir "multitud" no nos lleva muy lejos.

El concepto de "clase social" tambi茅n fue objetado (Philip Furbank lo atac贸 sociol贸gica e hist贸ricamente). 驴En qu茅 cifrar铆a la importancia pol铆tica del concepto de clase?

Es un concepto que de hecho se mantiene. Cualquiera que analice resultados electorales ver谩 que se los descompone por clase, secci贸n y nivel de educaci贸n (hoy d铆a esto tambi茅n significa clase). Hoy la pol铆tica no est谩 dominada por movimientos conscientes de que representen una clase, pero eso no significa que la clase haya dejado de ser importante. Algunas clases son hoy menos relevantes (la clase industrial trabajadora) pero eso no quiere decir que las clases hayan dejado de existir. Es un gran error subestimar la importancia de la clase. Y es un gran error suponer que una clase representa a las otras.

El Atlas y el mundo entero

"El 8 de febrero de 1929, a 煤ltima hora de la tarde, al regresar de una de sus cada vez m谩s desesperadas idas y vueltas a la ciudad en busca de dinero, fruto de su trabajo o de alg煤n pr茅stamo, mi padre cay贸 fulminado delante de la puerta principal de casa". As铆 narra Eric Hobsbawm el m谩s directo impacto de la Depresi贸n en su memoria de 12 a帽os. Dos a帽os despu茅s iba a morir su madre. Pero hasta entonces, la extrema vulnerabilidad en que se hallaba su familia le hab铆a resultado casi inadvertida. El primer indicio de "lo dura que era la situaci贸n" lo hab铆a tenido 鈥攃uenta鈥 luego de mostrar la lista de libros que ped铆an sus profesores del secundario: entre ellos el costoso Atlas Kozenn. "驴Es absolutamente imprescindible que lo tengas?", se hab铆a alarmado su madre. El libro finalmente se compr贸, pero 鈥攅scribe Hobsbawm鈥: "la sensaci贸n de que en esa ocasi贸n se hab铆a hecho un sacrificio importante siempre me acompa帽贸". En su biblioteca, Hobsbawm conserva el viejo Atlas Kozenn un poco maltrecho y lleno de dibujitos en los m谩rgenes . Dice que todav铆a lo consulta. Su obra, que abarc贸 el mundo entero en transformaciones sucesivas, quiz谩s haya sido una forma de reconocer el valor de aquel sacrificio.

Ese mundo, que de nuevo se transforma mientras avanza la globalizaci贸n capitalista, no ver谩 desaparecer las unidades pol铆ticas reconocibles. Por ahora, al menos 鈥攁firma Hobsbawm鈥, no ver谩 desaparecer los Estados nacionales. "La globalizaci贸n debilit贸 muchos poderes del Estado. Hay una tendencia a globalizar la econom铆a, la ciencia, las comunicaciones, pero no a crear grandes organizaciones supranacionales. Muchos Estados son irrelevantes o existen en funci贸n de la globalizaci贸n (viven del turismo o como para铆sos fiscales), pero hay cinco o seis que determinan lo que pasa en el mundo, y otros, m谩s chicos, son importantes porque imponen l铆mites a la globalizaci贸n. La globalizaci贸n capitalista, por ejemplo, insist铆a en el libre movimiento de todos los factores de la producci贸n 鈥攄inero, bienes鈥, sin restricci贸n y por todo el mundo. Pero la mano de obra es un factor de la producci贸n que no ha instaurado el libre movimiento, y una de las razones es pol铆tica (los Estados no lo permiten porque podr铆a crear enormes problemas pol铆ticos a nivel nacional). El Estado no est谩 desapareciendo; coexiste con la globalizaci贸n, o sea, con un pu帽ado de corporaciones, pero no desaparece."

El proyecto de Uni贸n Europea, dice, es todav铆a dudoso. 驴Cu谩les son los aspectos m谩s dudosos?

No hay una identidad europea. En la UE, las decisiones las toman los gobiernos nacionales; las elecciones, incluso las europeas, se llevan a cabo en t茅rminos de pol铆tica nacional. La expansi贸n de la UE a 27 Estados lo hace a煤n m谩s evidente: no creo que tenga futuro como Estado federal 煤nico y, hasta que no lo tenga, no tendr谩 un electorado efectivo ni ser谩 la base efectiva de la democracia. Eso no quiere decir que sea una mala organizaci贸n. Al contrario, parece buena.

Una grandeza econ贸mica.

Econ贸mica y algo m谩s: ha logrado establecer ciertos patrones comunes en materia de leyes aceptadas como superiores a las leyes nacionales de los Estados. Quiz谩 lo m谩s cercano a una federaci贸n.

La UE acaba de sancionar una ley que castiga a quien niegue el Holocausto. Usted estuvo en contra del juicio al historiador David Irving (acusado de negar la "soluci贸n final"): "La misma expresi贸n 鈥攄ijo鈥 pertenece a una era en la que la condena moral reemplaz贸 a la historiograf铆a". 驴Qu茅 opina de esta ley?

No creo que se pueda establecer o negar la verdad hist贸rica por medio de la legislaci贸n. Fue un error sancionar leyes que consideren un delito negar el Holocausto, y es un error de los franceses tratar de promulgar una ley sobre el genocidio de los armenios, y fue un error del gobierno de Chirac insistir en que hay que ense帽ar que el imperio franc茅s fue positivo. Es la opini贸n general de los historiadores profesionales 鈥攏o hace falta aclarar que dif铆cilmente tengamos simpat铆a alguna por los nazis o la masacre de los armenios por los turcos. S贸lo que 茅sa no es la manera de establecer la verdad.

Usa un ejemplo futbol铆stico para se帽alar diferencias entre los EE.UU. y el antiguo imperio brit谩nico. 驴Le gusta el f煤tbol?

No soy fan谩tico pero todos somos parte de una cultura futbol铆stica. Lo que digo es que hay un conflicto b谩sico entre la l贸gica del mercado, una l贸gica global, y el hecho de que las emociones de la gente est谩n atadas al equipo nacional. Por un lado, los clubes y la competencia entre los principales clubes de los principales pa铆ses europeos son los que dan el dinero. Pero all铆 no hay nada nacional (como sabe, hubo un momento en que mi equipo, el Arsenal, no ten铆a pr谩cticamente ning煤n jugador nacido en Inglaterra). Para estos grandes clubes, las selecciones nacionales son una distracci贸n. No les gusta prestar a sus jugadores para que entrenen con sus selecciones. Pero las selecciones nacionales tienen que entrenar. Por lo tanto, para los clubes 鈥攅mpresas capitalistas, naturalmente鈥 la selecci贸n nacional es una distracci贸n y sin embargo no pueden prescindir de ella porque lo que mantiene al f煤tbol en funcionamiento es la competencia internacional.

Esa distracci贸n y las tensiones que plantea son un atractivo mayor. Los partidos no ser铆an tan intensos si no estuvieran esas emociones en juego.

S铆. Y en muchos sentidos, muchos pa铆ses que antes no ten铆an identidad, como algunos de Africa, adquieren identidad a trav茅s de esto. Porque es m谩s f谩cil imaginarse como parte de una gran unidad a trav茅s de once personas en una cancha que a trav茅s de abstracciones.

驴C贸mo influyen las emociones en su oficio de historiador?

El historiador tiene que ser infinitamente curioso; tiene que poder imaginar las emociones de personas que no se le parecen. No se puede llegar al fondo de un per铆odo hist贸rico si no se trata de averiguar c贸mo era. Alguien dijo una vez, muy acertadamente, que el pasado es otro pa铆s. Los historiadores son, de alguna manera, escritores, novelistas: tienen que imaginar pero no pueden inventar, deben guiarse por los hechos. Y el historiador tiene sus propios sentimientos pero ellos no deben interferir con las pruebas. En este sentido, el gran modelo es el franc茅s Marc Bloch. No s贸lo era un maravilloso historiador: en su primer gran libro tambi茅n imagin贸 una sociedad que cre铆a que el rey estaba en contacto directo con el Cielo y que, por eso, la mano del rey pod铆a curar sus males. Bloch ten铆a sus propias emociones, se uni贸 a la Resistencia y muri贸 a manos de los alemanes durante la Guerra. No era en absoluto una persona neutral.

El historiador no inventa los hechos, pero descubre 鈥攅n los textos, en los documentos, en el an谩lisis鈥 cosas que estaban all铆 y nadie hab铆a visto. "Descubrir" e "inventar" son palabras muy pr贸ximas, aun etimol贸gicamente. Descubrir o inventar el Big Bang 驴no es lo mismo?

Creo que los historiadores comienzan con ciertos problemas que surgen de c贸mo han sido criados, c贸mo piensan, etc. No llegan a la historia como c谩maras que s贸lo filman (hasta las c谩maras deben ser dirigidas hacia algo). Y adem谩s, los historiadores producen algo definitivo, permanente. No se pueden discutir las pruebas; s铆 las interpretaciones. Alguno cree que Elvis Presley no muri贸: est谩 equivocado. Quien niega el Holocausto est谩 equivocado. De all铆 partimos. Qu茅 pien se usted de Elvis, c贸mo interpreta el Holocausto, hay infinitas discusiones posibles.

驴Su concepci贸n de la historia cambi贸 en todos estos a帽os?

B谩sicamente no ha cambiado.

Trabaja con el tiempo: 驴alguna vez pens贸 qu茅 es el tiempo?

Bueno, ahora pienso que tenemos que expandir nuestros horizontes por fuera de la vida humana. La humanidad abarca una peque帽a porci贸n de la historia del mundo, siguiendo patrones astron贸micos o incluso geol贸gicos. La agricultura se invent贸 hace quiz谩 10.000 a帽os. Pero uno debe tratar de ver el cuadro completo. Uno de los grandes aciertos de Marx fue tratar de ver el desarrollo completo de la raza humana en perspectiva, desde que sali贸 de las cavernas hasta el desarrollo de las sociedades. Eso no significa que uno no se pueda concentrar en per铆odos m谩s breves. De hecho, uno debe hacerlo: los antrop贸logos sol铆an entrenarse haciendo trabajo de campo sobre un determinado pueblo, y los historiadores se entrenan eligiendo determinado tema. Pero hoy el gran peligro de la historia es la excesiva especializaci贸n y que se ense帽e la historia no como un progreso general de la especie humana sino como una serie de retazos elegidos seg煤n un criterio cualquiera. Y es muy importante que los historiadores se comuniquen, que escriban para que se los pueda entender, no s贸lo para otros especialistas.

* Existe uma edi莽茫o portuguesa. "Tempos Interessantes. Uma Vida no S茅culo XX". Campo das Letras, 2005. (N. do E.)


 

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